Entrevista Décio Pignatari

Filho de imigrantes italianos, Décio Pignatari é poeta, ensaísta, tradutor, contista, romancista, dramaturgo, advogado e professor. Publicou seus primeiros poemas na Revista Brasileira de Poesia, em 1949. Criador do poema-código e semiótico, é um dos principais nomes da poesia Concreta.

 

Como teórico da comunicação traduziu obras de Marshall McLuhan, Dante Alighieri, Goethe e Shakespeare e publicou o ensaio Informação, Linguagem e Comunicação. Sua obra poética está reunida em Poesia Pois é Poesia.

 

Professor do Mestrado em Comunicação e Linguagens da Universidade Tuiuti do Paraná, assegura ter descoberto na academia o paraíso possível.

 

Acompanhe a seguir a entrevista que Décio Pignatari concedeu gentilmente a assessoria de imprensa da UTP. Sua única observação: "vou responder às perguntas detendo-me ao futuro do Brasil em função da educação e no futuro da educação em função do Brasil. Exclua-se a idéia de futurologia. Registrem-se as projeções para posteriores considerações, dentro de mais meio século".

 

UTP: Como o senhor define ignorância e como lida com ela?

DP. Vou responder com dois tipos de argumento:

a) Ignorância é uma carência repertorial de conhecimento. As estatísticas são sempre interessantes para quem souber ler através dos números. Exemplos: Se 51% dos brasileiros não concluem o nível médio, temos um cenário catastrófico à frente, quanto ao desenvolvimento do país. Mas se imaginarmos um paralelo das Tordesilhas que passe por Belo Horizonte, a situação melhora daí para o sul, o que representa apenas um quarto, aproximadamente, do que chamamos de Brasil. Dada a geléia geral da nossa ignorância e da nossa demagogia política, esta é a parte responsável pela elite pensante e, não por coincidência, a parte economicamente mais rica do país. Passemos ao futebol. Um espanto: alto nível repertorial, técnico e inventivo, em todos os quadrantes, com projeção internacional incontestável. Em termos chomskyanos de competência e desempenho, se passarmos para o nível do ensino superior, o cenário é desolador: as universidades federais, tão importantes como projeto e promessa vem se revelando como um buraco negro do burocratismo educacional, ao sabor de interesses políticos e politiqueiros, para não falar econômicos. Mas isso nos devidos termos. Cumpre dividir o sistema com novo paralelo: acima, as biomédicas e exatas; abaixo, as humanas; no meio-termo cinzento, sociologia, antropologia, psicologia e arquitetura. Dessa linha para baixo, não se consegue estabelecer critérios e padrões para níveis de excelência: e esta é a preocupação final e principal, em meu pensamento pedagógico. Dessa linha para cima, temos resultados satisfatórios e até excelentes, tanto na área pública como na particular. Destaquem-se medicina, engenharia, biologia e economia. á parte, os nichos de excelência da área militar, especialmente a aeronáutica.

b) Assim como um medicamento chamado genérico não é genérico, mas específico no que toca o princípio ativo que preserva, assim uma ignorância em geral de alguém ou grupo é sempre uma ignorância em situação, uma carência informacional repertorial ante uma postulação problematizada ou ante a necessidade de um up-grade cognitivo, o que dá na mesma. Para brincar um pouco, mas a sério, a ignorância brasileira é de raiz e se abebera nos vocábulos alfabetizar, alfabetização, analfabeto, que geram em certas áreas acadêmicas expressões idiotas como "O nosso ilustre homenageado aprendeu as primeiras letras no colégio tal". Uma expressão como a inglesa "literacy" já previne contra a proliferação da ignorância, como a que contaminou diversos setores educacionais jornalísticos e políticos, ante uma das poucas manifestações de inteligência do nosso poder educacional ao dar prioridade ao ensino das matemáticas...Continuaremos ignorantes enquanto não nos conscientizarmos de que o domínio da leitura e da escritura é know-how básico, tecnologia fundamental e fundante - e não fruto de demagogias educacionais e políticas, que não se cansam de bondosidades melosas relativas à cidadania e inclusão social.

 

UTP: Mas ignorância tem números. Temos quatro milhões de universitários, mas a metade dos jovens brasileiros não completa o nível médio. Como explicar essa divisão?

DP. Tenho grande preferência pelos diagramas comparativos, nas artes, nas ciências, no ensino e na história. Ao contrário do que pensam os compartimentados, a globalização é o grande fenômeno das duas últimas décadas. Dizem alguns estudiosos que o fantástico século XX, ao qual pertenço, foi um século fantasticamente curto. E é verdade. O século XIX terminou junto com a Belle époque, em 1914, com a Primeira Guerra Mundial, quando começou o XX, que terminou com o desmantelamento da União Soviética e a vitória das democracias ocidentais, ou seja, em 1989, quando começou este nosso século e a globalização. Os ingleses, com Margareth Thatcher à frente, foram os primeiros a perceber as grandes mudanças que seriam provocadas pelo fim das propostas comunistas. E o Brasil, com o Plano Real, foi o primeiro a segui-la, preparando a plataforma do take-off. Divisões? Sim, grandes divisões. Comparemos, de novo, Brasil e índia. Há algo parecido. No Brasil coincidem elite avançada e divisão territorial. Temos aqui algo como um paralelo das Tordesilhas, que é o paralelo 20-Sul, que passa por Belo Horizonte. Esse pedaço representa, estimativamente, 1/5 do território nacional, mas de toda a sua produção material e intelectual. A mania brasileira de falar pejorativamente de "elites", herança ignorante de um marxismo de carregação, abre a grande franja do lumpenproletaruat, cujo sentido e conduta contamina tanto o proletariado como a classe média e até as elites sócio-econômicas. En passant, uma observação: uma das características de Curitiba e do Paraná é a reduzida presença do lumpen no tecido social, fortemente marcado por uma resistente classe média conservadora. Outra linha divisória, esta na área do ensino universitário, ainda hoje segue a classificação do conhecimento positivista de Augusto Comte: para cima, as biomédicas e exatas; para baixo, as humanas: no meio, a área cinzenta entre uma e outra, as disciplinas e cursos mais ou menos: psicologia, arquitetura, filosofia etc. Economia, por competência e desempenho, saiu do limbo e mereceu um upgrade. é nesse lusco-fusco que foi encaixada a área de comunicação. Uma divisão conflitante é a do ensino público e privado. O conflito vai continuar por mais duas décadas, talvez até que a nova expansão, explosiva, do ensino universitário, exigirá um ordenamento e um acordo.

 

UTP: A Tuiuti comemora seus 50 anos em 2008 e o Mestrado em Comunicação e Linguagens recebeu a Nota 4 da CAPES, que permite apresentar um projeto de Doutorado. O que isto significa para o Paraná e para o nosso sistema educacional?

DP. Estou completando nove anos de Curitiba e de Tuiuti, e estou espantado com a dinâmica de crescimento tanto de uma como de outra. A cidade caipira que eu conheci há quarenta anos hoje é a metrópole-capital mais bem ordenada do Brasil.Comecei dando aula no Campus Champagnat, hoje estou no Campus Barigüi, que não pára de expandir. E acho que a Tuiuti ainda está na adolescência: em vinte anos, não só estará dobrando de tamanho físico e educacional, como já estará implantando um projeto amplo de aprofundamento da qualidade de ensino que há de ser referência não só no Paraná, como no sul do país e em âmbito nacional. Nisso, acompanhará o surpreendente ímpeto do crescimento do ensino universitário brasileiro, que vai beirar os dez milhões de estudantes ao fim do período acima mencionado. Não é apenas uma questão de desejo, mas, sobretudo, de necessidade.

 

UTP: Existe algum sonho que o senhor gostaria de ver realizado, enquanto pedagogo e pensador de sistemas e processos de ensino?

DP. Tenho, sim. Para que não seja utópico, restrinjo-me ao nível de pós-graduação em duas áreas: Comunicação e Letras. Trata-se de uma indagação que deve acarretar uma hipótese de trabalho que redunde numa tese aplicável. Pergunta: é possível formular-se um Projeto de Sistema de Níveis de Excelência na área de Humanas, em geral, e nas de Comunicação e Letras, especificamente, a exemplo do que já existe no setor de Biomédicas e Exatas?

Trata-se de um problema que pode gerar muitos e variados problemas interessantes, antes que se vislumbrem possibilidades reais e criativas. Mas é uma tarefa para as novas gerações que possam interessar-se pelo tema. Algumas idéias começaram a borbulhar. Uma ideologia diretora: a comparação e o cotejo. Por exemplo: não estudar literatura brasileira sem cotejo com outras literaturas, no tempo e no espaço; juízos de valor não devem ser evitados, mas os critérios devem ser explicitados; evitem-se os "absolutismos patrióticos". Não se trata apenas de literatura comparada: entram em jogo, também, as artes comparadas: artes visuais, cinema, música, arquitetura. O contexto diacrônico sócio-histórico cultural deve prevalecer sobre psicologismo. Mas sincronia comparativa, sempre. Uma constante: a qualidade do signo literário. O signo literário e a iconicidade, na poesia e na prosa. A literatura como pensamento: o símbolo literário na literatura e na poesia. Exemplos, comparações, análises. (Transpor esses dados para a área da comunicação). Em outro registro: domínio redacional do português e, idealmente, conhecimento de três idiomas estrangeiros, predominando a idéia de leitura sobre a fala: inglês, francês, espanhol.

Obrigatório: inglês. Seminários com temas e subtemas, para grupos de pesquisa, exposição e discussão. Ainda para avaliação: miniensaios individuais sobre temas derivados dos seminários, com prevalência do cotejo e da comparação. Também em registro contínuo: literatura e artes, em relação e cotejo: interfaces artístico-literárias. Mas é possível, a meio caminho, separar classes avançadas e não avançadas ou já em provas de seleção.

 

UTP: No ano passado, a Poesia Concreta completou 50 anos. Qual a sua influência na literatura brasileira?

DP. Não me proponho tal tarefa: o tempo se encarregará de fazê-lo. A poesia concreta foi o primeiro movimento cultural brasileiro de repercussão e influências internacionais. Em

1964, o Times Literary Suplement de Londres, dedicou dois números à expansão mundial da Poesia Concreta. No Brasil, porém, a Poesia Concreta teve um destino parecido com a Semana de Arte Moderna, de São Paulo. Em 2012, a Semana vai fazer 90 anos, mas não faltaram, não faltam e não faltarão, dentro e fora da academia, aqueles espíritos já preparados para a patriótica missão de negar a sua importância, já que não podem negar a sua experiência. Vamos a uma comparação. Nos Estados Unidos, ao menos desde o término da Segunda Guerra Mundial, ninguém culturalmente empenhado no Alasca, em Porto Rico, Havaí, Califórnia ou Idaho tem dúvidas da importância do Armory Show, realizado em Nova York, em 1912, que abriu o portal do Modernismo no país. Mas o país emergente chamado Brasil só vai emergir culturalmente na segunda metade do século. Mas neste século, observa-se a presença crescente da poesia concreta nos níveis médio e superior das instituições privadas. Na escola pública, a resistência ainda é acentuada.

 

UTP: Porque a exposição pessoal incomoda tanto? Não acha que a sua colaboração pessoal poderia ser ainda maior se as pessoas, hoje, pudessem ouvi-lo mais?

DP. Sim, preocupo-me bastante com o estado das minhas cordas ou pregas vocais, física e metaforicamente, considerada a minha tendência professoral a falar demais. Contém-se e contenta-se o falante com ser breve e preciso, pelo que não abusa do tema falado e beneficia o ouvinte, que assim fica duplamente protegido das chatices. Ao longo de sessenta anos, são incontáveis os meus cursos, conferência e entrevistas sobre poesia e literatura, artes, cinema, semiótica, teoria da informação, design e meios de comunicação sem falar nas matérias de articulista e colaborador de jornais e nas dezesseis ou dezessete obras publicadas. Mas confesso que a minha ojeriza a entrevistas só tem azedado. Comparação: Nos países culturalmente organizados, o que inclui muitos países do segundo mundo e, mesmo, emergentes (Argentina, Chile), é, mais do que reprovável, inconcebível, que um entrevistado desconheça conheça pela rama, a obra entrevistada exclua-se até o caso extremo dos Estados Unidos, onde a aversão por entrevistas é tal que as personalidades, grandes e médias, já estão cobrando por entrevistas. Dizia-me Quentin

Fiori, designer gráfico de várias obras de Marshall McLuhan, numa happy hour no Bar Algonquin, de Nova York, local tradicional de atores, artistas e escritores, que conceder entrevista era o mesmo que fazer o trabalho do jornalista. Pois tal situação é a norma no Brasil. Mesmo quando uma razoável copidescagem resulte das anotações e gravações do entrevistador, o resultado é um emaranhado sem destino, entre o coloquial e o intelectual, onde se entrevê, ás vezes, o ectoplasma de uma idéia. Junto com outras, não acho graça nessa variedade de "jeitinho brasileiro". Sei que ela faz parte dos nossos usos e costumes eternamente emergentes, mas não me proponho incentivá-las.

 

UTP: Incomoda-o a história de como se fez aquela capa do elepê de Tom Zé, Todos os olhos, que se tornou uma das mais comentadas, divulgadas e premiadas da MPB?

DP. Ao contrário, agrada-me muito, embora "A glória que vem tarde já vem fria", como disse o grande Gonzaga de Dirceu, que alguns nacionalistas de carreira querem expelir da literatura brasileira. Grande e merecido sucesso envolveu os chamados baianos, embora as capas de seus discos fossem um tanto diletantes. As gravadoras sempre investiram muito pouco nisso. Menos ainda nesse caso do Tom. Mas eu e minha mini-equipe, do estúdio agência "E=MC" (sem falar na modelo), fizemos a obra com gosto, alegria e a preço de custo, nos subterrâneos da liberdade. Trinta anos depois - uma geração! O tempo justiceiro ressuscitou e consagrou a mensagem secreta da capa, graças a Tom Zé e a David Byrne, que o resgatou e cujo grupo rachou o bico quando o Tom lhes contou a história. E mais uma fieire de gargalhadas acompanhou a informação, ante um comentário de Tom Zé, naquele arzinho pseudo-cândido: "Como se fosse preciso uma modelo para uma coisas dessas...".

 

UTP: Qual sua avaliação e sua expectativa em relação ao ensino no Brasil?

DP. Em visão "macro" e registro otimista (mas não nacionaleiro), o patamar de excelência da educação e do ensino brasileiro ainda está alto demais para ser alcançado em menos de meio século e de modo razoavelmente uniforme, se nos fiarmos apenas na muito badalada "vontade política". Contam mais os estágios alcançados pela industrialização, a tecnologia e a economia. Como base nestes fundamentos, estamos vivendo uma fase importante de nosso desenvolvimento histórico, que é o take-off. Estamos decolando para o patamar dos países avançados, estamos na linha de frente dos emergentes, juntamente com India, Rússia e China, os Brics (não por acaso, países de vastos territórios). Como declarou a revista "Newsweek", num de seus números do final do ano passado, Brasil is booming.Ou seja, o Brasil está ficando rico, apresentando importantes pontos positivos e negativos em relação aos seus parceiros concorrentes. A índia tem menos da metade de nosso território, mas a população passa do bilhão; a Rússia tem mais do que o dobro de chão, e população equivalente; a China tem um milhão de Km2 a mais do que o Brasil... e mais de 1 bilhão e 300 milhões de habitantes (como alimentá-los, se já falta de água no país?) E há um imponderável que é um Grande Ponderável: a liberdade (mas este é apenas um à parte). Ao desmanchar-se, a União Soviética contava com 20 milhões de estudantes universitários. O Brasil ainda está a caminho dos 5 milhões. Cerca de 30 por cento do impressionante aglomerado humano indiano se constitui de uma notável elite, produtora de avançados conhecimentos nos setores científicos, tecnológicos, econômicos e administrativos. A pergunta crucial caberá sempre: que liberdade pode ter um povo ignorante?

 

ASSESSORIA DE IMPRENSA
UNIVERSIDADE TUIUTI DO PARANÁ

 

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